Forum - Vorschläge, Wünsche und Kritik - png unterstützung in pp
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png unterstützung in pp
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 Mr. Black | gepostet: 26.11.2008 23:44 link |
 User-Rating:   | ja ich weiß es gibt momentan keine weiterentwicklung in pp aber ich will trozdem mal anreißen, dass mir persönlich eine png unterstützung für häuser sehr gelegen kommen würde... warum?
Das will ich euch kurz erklären... Und zwar ist ja png wie ihr wisst (oder auch nicht) ursprünglich als ablöseformat für gif dateien gedacht gewesen. Es hätte 2 versionen geben sollen, eine die animationen unterstützt und eine die keine unterstützt (diese hat sich inzwischen durchgesetzt). Aber warum komme ich jetzt darauf? ganz einfach, die zwei gründe warum das projekt um png überhaupt gestartet wurde sind einerseits, dass png durch keinerlei patente geschützt ist (das hat sich seit 2002 glaub ich erledigt, da das patent ausgelaufen ist) andererseits, da das gif format nur 256 farben unterstüzt und diese begrenzte farbanzahl zu wenig wurde. Da wäre ich auch gleich bei dem punkt, der mir persönlich sehr gelegen kähme. Ich bin bei meinem momentanen werk an die grenzen der 256 farben angelangt, es werden immer mehr farben zusammengefasst und man sieht es schön langsam, dass zu wenige farben vorhanden sind... mir fällt auch leider keine möglichkeit ein farben zu sparen, jedenfalls nicht in dem ausmaße in dem ich das noch für lohnenswert halte (falls mir jemand tipps geben kann wie ich einfach farben sparen kann, sind diese gerne wilkommen  )
Jedenfalls gibt es da noch einen erwähnenswerten vorteil. Dieser wäre, dass png einen 8 oder 16bit alpha kanal unterstützt. sprich es wäre uns ausserdem möglich mit transparenzen über unsere häuser hinaus zu arbeiten möglich (als beispiel nehme ich mein glashaus, es hat einen guten grund, warum dies in einer grid ecke versteckt ist. Dieser ist simpel und einfach, dass gif nur eine komplett transparenz, oder auch gar keine transparenz zulässt. von daher kann ich jetzt bei meinem beispiel hier das haus nicht vor eine straße setzen, da ja das glas zwar theoretisch durchsichtig wäre aber ich jetzt zum beispiel dort stehende autos doch überdecken würde (weil sie ja nicht durch glas durchscheinen können)) solche dinge lassen sich eben durch png auch einfach umgehen... so und jetzt würde ich gerne eure pro und contra argumente hören |
 BloodyEpi | gepostet: 27.11.2008 01:00 link |
 User-Rating: | jo, hab mich auch schon gewundert warum man hier mit gif's arbeitet, das jemand 256 farben ausnutzt hät ick zwar nich gedacht, aber das mit der transparenz hätte schon eine menge vorteile und mehr glasfronten sehen bestimmt nicht verkehrt aus |
 Seele07 | gepostet: 27.11.2008 08:37 link |
 User-Rating: | Also ich empfinde das PNG Dateiformat auch als besser, als das GIF Dateiformat, eben weil es mehr Farben und eine feinere Transparenz zulässt (wie ja schon durch Mr. Black vorgetragen wurde).
Dass beim GIF Dateiformat nun die Patente abgelaufen sein sollen; da weiss ich leider nichts näheres zu, aber das wäre sicher gut für Open Source Programme ala 'the GIMP' usw.. Wegen des Farbsparens: Mit 256 Farben ist schon einiges möglich, wie die alten Spiele, die teilweise mit weniger als 256 Farben auskommen mussten, gut beweisen. Kleiner Tipp: Man kann nicht nur ähnliche Farbtöne zusammen fassen zu einem Farbton, sondern auch mit verschiedenen Farben diverse Effekte erziehlen, die ansich nicht zusammengehören als Farbschattierungen, aber doch sehr wohl als Farbschattierungen einer anderen Farbe "missbraucht" werden können. Ein Beispiel: Nehmen wir an, wir haben zwei verschiedene Farbtöne - Mittel-Cyan und Mittel-Grau - dann kann man nun das Grau als Schattierung für das Cyan nutzen - oder umgekehrt. Dass das sehr wohl geht und auch noch gut/interessant aussieht, soll dieses Uralt-Bildschirmfoto eines Win95 Spiels verdeutlichen: 
(Man achte auf die Randsteine, bei denen Cyan und Grau bzw. Blau verwendet wurden und bei den H-Atomen, die auch Cyan und Grau beinhalten..) Auch lohnt es sich, alte C64 Grafiken von den C64-Grafikmeistern anzusehen, denn diese arbeiten/arbeiteten mit der gleichen Technik, denn der C64 Homecomputer hatte ja nur sehr wenig Farben und zudem noch eine nicht veränderbare Farbpalette. Hier ein paar Beispiele: http://www.dmagic.studiostyle.sk/dmagic/gallery/courtess.htm (VORSICHT! Nur für Jugendliche ab 16 Jahren geeignet!) Das mit dem Farben ersetzen durch andere Farbtöne lässt sich so weit treiben, dass man sogar ganze Objekte in anderen Farben gestaltet, als das Objekt eigentlich hätte. Dazu lohnt es sich auch mal die Pixel-Grafiken von Altmeister Henk Nieborg zu begutachten, die er auf dem Amiga erstellt hatte: http://www.henknieborg.nl Und was auch gerne gemacht wurde/wird, wenn nur wenig Farben für Pixelart zur Verfügung stehen, ist das sogenannte Dithering, also die Erzeugung eines "Farbtones" durch ein Schachbrettmuster zweier anderer Farbtöne. Beispiel: Nehmen wir an, wir haben Weiss und Schwarz zur Verfügung, dann können wir diese nun "dithern" und dadurch ein mittleres Grau erzeugen, sprich simulieren.
Also alles in Allem bin ich für das PNG Dateiformat, auch wenn es keine Animationen unterstützt :/ Lieb grüßt, Ingo |
| gelöschter Benutzer | gepostet: 27.11.2008 19:07 link |
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User-Rating:  | ein vorteil hat die nicht vorhandene unterstuetzung von animationen: die neulinge kommen nicht auf so sonderlich abscheuliche gedanken 
mit 256 farben kann man ne menge machen... hast du ein tool, mit dem du dir wirklich alle anzeigen lassen kannst? vielfach werden standard-farbpaletten genutzt und die eigenen farben dann nur noch 'aufgefuellt' (soweit ich das weiss) udn auch beim wandeln gibt es unterschiedlcihste methoden, die gut oder weniger gut (siehe irfanview) sind in mt-paint z.b. laesst sich diese farbpalette stets wunderbar beobachten und auch bearbeiten manchmal werden identische farbwerte unterschiedlich indiziert aber davon abgesheen... die verbesserte transparenz waer schon nicht schlecht
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| gelöschter Benutzer | gepostet: 27.11.2008 23:20 link |
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User-Rating: | Naja - wenn du Probleme mit dem Farbraum hast - scher dich nciht drum - lass ein Programm drüber laufen das die farben auf 256 Reduziert und das Ergebnis ist meist nicht so viel schlechter.
Aber Animationen finde ich sollten auf jeden fall erhalten bleiben. Ohne wärs doch um einiges langweiliger. Letztendlich sorgt ein indizierter Farbraum auch ein bisschen dafür sich auf die Wurzeln von PP zu besinnen, nämlich die Pixelart, die von Haus aus eher wenig Farben benutzt, und nicht eine Gemeinde von Photoshoppern und Renderern zu werden. |
| Seele07 | gepostet: 28.11.2008 07:11 link |
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User-Rating: | Letztendlich sorgt ein indizierter Farbraum auch ein bisschen dafür sich auf die Wurzeln von PP zu besinnen, nämlich die Pixelart, die von Haus aus eher wenig Farben benutzt, und nicht eine Gemeinde von Photoshoppern und Renderern zu werden.
Da muss ich Boerger allerdings voll und ganz zustimmem o_o Falls aber doch PNG noch Thema sein sollte: Noch was zu den Animationen: Man könnte auch ein Script erzeugen, welches einfach eine Animation aus PNG Bildern erzeugt und man braucht lediglich nur noch die Abspielgeschwindigkeit der Frames einzustellen. Das könnte dann so aussehen, dass man seine EinzelFrames durchnummeriert, wie zum Beispiel: "Haus001.png", "Haus002.png", "Haus003.png" usw. und PP baut dann daraus eine Animation. Könnte zwar auch wieder viele Anfängerfragen aufwerfen, aber die haben wir ja eh .
Noch was fällt mir dazu ein: Man könnte ja auch die Animations-Möglichkeit von einer/m bestimmte Reputation/Userlevel abhängig machen o_o , so dass Anfänger erst mal keine Animationen erstellen können, wohl aber PP-Mitbürger, die schon etwas besser bewertet wurden. Nur so mal als Idee. Lieb grüßt, Ingo |
| Mr. Black | gepostet: 30.11.2008 01:08 link |
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User-Rating: | hmm die tatsache, dass man das format auch misbrauchen könnte ist mir noch nicht durch den kopf gegangen.
Boerger, da stimme ich dir nur bedingt zu. Pixel kunst heißt für mich jedenfalls nicht, dass sie auch dort gefangen ist wo sie startete, sondern auch, dass sie sich noch weiter entwikeln kann. sprich, was spricht dagegen, wenn jemand etwas vorrendert und so nachbearbeitet, dass es wieder zu pixelkunst wird? oder auch warum darf ich nicht mit ebenen, transparenzen und weichzeichnern arbeiten, solange das ergebnis passt? Aber um auf den missbrauch zurückzukommen, den könnte man eventuell dadurch vermeiden, dass man nur supremes png dateien hochladen lässt oder auch erst ab einem bestimmten user level (was aber andererseits neue user, die scheinbar mit der materie vertraut sind, jedoch deren user level zu niedrig ist einen nachteil hätten, genauso würden user, deren level durch bewertungen hochgeschossen ist, welchen jedoch künstlerisch keine verantwortung in diese richtung gegeben werden sollte in den genuss eines werkzeuges kommen, mit dem sie nicht umgehen können) |
| Seele07 | gepostet: 30.11.2008 08:56 link |
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User-Rating: | Diese Diskussion erinnert mich doch sehr daran, als in der Demoszene der Streit anfing zwischen den alteingesessenen Pixelern/Pixlern, die ein Werk oftmals von Grund auf neu erstellten und denen, die meinten ein existierendes Bild einfach einzuscannen und nachzubearbeiten, dass es wie deren eigene Pixelart aussieht.
Um auf Deine Fragen zu antworten, Mr. Black: Weil es dann keine Pixelart im althergebrachten Sinne mehr ist! Jedenfalls kann man es eh nicht ganz vermeiden, dass bei Pixelart auch etwas .. ich sag mal vorsichtig .. nachgeholfen wird, mit Photoshopfiltern und dergleichen. Früher, zu Zeiten der Homecomputer, gabs bei den Pixelartprogrammen kaum bis gar keine Filter und so, wenn ich mich recht erinnere - das war noch echte "Hardcore-Pixelarbeit" in purer Form  .
Also ich persönlich sehe das schon als die, von Boerger angesprochenen, "Pfuschereien" an, ala Photoshop-Filter-drüber-rennen-lassen und ich-baue-mein-Werk-mit-einem-3D-Programm  Das ist keine Pixelart mehr, wenn man so was treibt  ! Pixelart bedeutet volle Kontrolle über jeden einzelnen Pixel! Sprich, es wird jeder Pixel einzeln gesetzt (möglichst). Vorrendern empfinde ich nun schon als argen Pfusch, weil dadurch Nichtkenntnis an Isometrie usw. kompensiert wird / werden kann. Das ist in etwa das Gleiche, als wenn jemand beim Zeichnen ein Foto unters Blatt legt und dann einfach durchpaust!
Ebenen und Transparenzen mag man ja noch verkraften können, ebenso eine Spraycan (Sprühdose) und die Flächenfüllfunktion, aber alles was darüber hinaus geht, empfinde ich schon als "Pfusch" welches keine Pixelart mehr darstellt (gut, vielleicht habe ich ein oder zwei Sachen übersehen, die durchaus noch dazu passen und die man noch durch gehen lassen kann)
Aaaaaah, ein heikles Thema! Naja, wir kommen vom eigentlichen Thema ab
Generell benutze ich intern PNG lieber als GIF (ausser es handelt sich um eine Animation), aber wenn wir beim GIF Dateiformat bleiben würden, wäre mir das ebenso recht, als wenn sich PNG durchsetzt . (Es sei denn, es wird PixelPlaza dann wirklich von Photoshoppern und Vorrenderern überrannt! - Dann gehe ich!)
PS: konntest Du 'was mit den, von mir genannten, Tipps zum Farbsparen etwas anfangen, Mr. Black? |
| Mr. Black | gepostet: 30.11.2008 15:04 link |
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User-Rating: | naja ich in meinem falle setze ja auch jeden pixel einzeln (ich arbeite nur mit x verschiedenen transparenzstufen der einzelnen pixel). Ich sehe auch bei deinem angesprochenem foto unters papier legen und durchpausen kein großes problem... ist prinzipiell das gleiche wie wenn mans daneben legt und abmalt, nur macht man sich es eine spur leichter... meiner meinung nach ist der weg so ziemlich egal, solange das ergebniss stimmt... ich meine meintegwegen kann auch jemand ein kariertes blatt papier anmalen abfotographieren und dann reinstellen wenns dannach wie ein gepixeltes werk im richtigen maßstab ist... wie gesagt pixel kunst ist eine kunstform die in sehr begrenzten mitteln ihren ursprung hat, warum aber muss man sich an die begrenzte mittel halten? das wäre das gleiche wie wenn du noch mit dem pferdekarren zur arbeit fahren würdest, weil mans früher so gemacht hat...
und ne sorry, ich hab eher im plan schöne übergänge einzusetzen und kein dithering, das hat mich immer schon gestört... und zum farbtöne zusammenfassen muss ich mir sehr viel zeit nehmen, da ich bei meinen spiegelungen und im strandverlauf im wasser keine sichtbaren abstufungen haben will... |
| Seele07 | gepostet: 30.11.2008 15:24 link |
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User-Rating: | wie gesagt pixel kunst ist eine kunstform die in sehr begrenzten mitteln ihren ursprung hat, warum aber muss man sich an die begrenzte mittel halten?
Weil es eben die Eigenschaft von PixelArt ist, nur bis zu 256 Farbtöne gleichzeitig einzusetzen; das hat Tradition . Ebenso wie die recht geringe Bildauflösung bei Pixelart.
Naja, meinetwegen setzt mehr als 256 Farben ein für eure Werke, es geht nur, meiner Ansicht nach, gegen die Philosophie der Pixelart. Och, Dithering ist ein wundervolles Stilelement, wenn es richtig eingesetzt wird. Schon mal Pixelart aus der Demoszene gesehen? Teilweise wird das Dithering zu wunderbaren Texturen, die dem Ganzen noch das i-Tüpfelchen aufsetzen. Beispiel? -> 
Grüßle, Ingo PS: das mit dem Karierten Blatt Papier habe ich damals schon selbst getan, als ich noch keinen eigenen Computer hatte ^_^ - Pixeln auf Papier hat auch seinen ganz eigenen Charme. |
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